主持人：
大家好，欢迎收看这一期的《记者采访录：2012达沃斯专辑》。我是马克。
今天的节目中，财新特派达沃斯记者李昕专访绿色和平组织总干事，库米·奈都博士，他也是该组织第一位非洲裔全球总干事。
去年六月，作为绿色和平“超越石油”系列运动之一，奈都登上了凯恩能源位于格陵兰的石油钻井平台，随后，在监狱里呆了四天。采访中，他谈及环境运动的非常规方式，在金融危机大背景下牢牢把握机会的重要性，以及绿色和平组织在中国的发展。
创办四十多年来，绿色和平已经发展为当今世界上获得最广泛认可的环境团体。
去年，绿色和平倡导的“产品去有害物质全球行动计划”得到媒体的大范围报道。该运动成功促进跨国公司如彪马、阿迪达斯、耐克等和绿色和平合作，清理其供应链。
绿色和平颇具争议的方式常常有助于引起公众注意，但也难免遭致来自公司和政府的抨击。
李昕：
奈都先生，感谢您接受我们的采访。让我们从全球经济展望开始，您认为今年低迷的全球经济对绿色和平以及其他非政府组织有何影响？
库米·奈都：
一个层面上来说，捐款肯定会受到影响，捐款对非政府组织的运转来说非常重要。但更重要的是，我们认为机会和危害是伴生的，也就是中国所说的“危机”。
我们需要把危害转化成机会。就商业活动而言，当前常规的方式，也就是一切如常的方式，认为“我们只要关注底线就好，无需考虑社会问题、环境问题”等等。但现实是，成功的经济体需要在绿色科技革命领域占的先机，遗憾的是，我们认为政府很有可能在继续推进社会、经济、环境同步发展的进程中走向倒退。我们在极力主张，尽全力说服政府化危机为机遇。我们相信投资清洁、绿色和可再生科技具有非常大的创造就业机会的潜能。例如我们的能源革命报告指出，通过认真投资可再生科技可以创造数百万的工作机会，用经济、环境、社会三方共赢的方式让（失业的）人们重返工作岗位。
李昕：
这是一个根本的方案。但如果说政府和商业主体都还在底线上挣扎，这个方案能解决他们的燃眉之急吗?
库米·奈都：
老实说，2007年、2008年以来，大家一直在用急救的方式解决问题，期待问题消失，而不是去处理系统缺陷。系统自身滋生不平等，导致失业增长。你也知道，并不是说只要有发展就万事大吉。一切照惯例发展，但并没有产生就业，也没有给普通民众带来经济效益。所以，我们认为必须要打破一切如常的方式。
如果说公司像银行需要承担痛苦，那么他们现在就必须要承担。因为是某些商业团体领袖的无节制之举，加上某些政府的监管失败导致的这一结果。政府不仅仅对银行疏于监管，还包括其他金融机构和商业机构。他们需要对银行冒险式的领导行为负责，让广大民众、教师、护士、工薪阶层承担后果是不公平的。
李昕：
您常常和世界各地的公司沟通联系，您认为他们已经开始领会这个观念了吗？
库米·奈都：
我认为我们可以把这些公司放在一个连续谱中看。
10%的公司接纳了这一观念，真的认为子孙后代的未来已经危在旦夕，我们必须进行必要变革，即使某些变革过程在短期看是痛苦的。在连续谱的另一端，还有10%的公司，我们称之为气候变化否定者，主要是化石燃料行业，石油、煤、煤气，他们花费数十亿美元干扰全球公众舆论，宣扬科学是错误的。例如在美国，针对每一个国会议员，都会有四个专职的游说者对其进行游说，以确保革新的气候法案无法通过。这是两种极端的例子，10%接纳，10%拒绝并阻拦。
中间部分还有80%的公司。某个层面上来讲，这些公司还不差，他们认同我们需要应对气候变化以及其他环境问题，因为这对未来经济发展来说非常关键。但是，很大程度上，他们只不过是在正确的方向上做一些象征性的起步活动，我们称之为“绿色粉饰”。我们的挑战就是把中间部分这80%的公司转换到更加坚定的立场上，让他们敢于说即便公司需要做一些痛苦的变革，也会坚定不移地去做，因为这是正确的事情。对于公司的长期愿景来说，这是正确的事情，从社会角度来说，这也是恰当的事情。
显而易见，我们认为要让商业团体确保可持续性是长期生意成功的关键要素。但不幸的是，他们正用一些短视的方式破坏环境，已经到了一个很危险的水平。
李昕：
中国公司是怎样一个状况？就判断短期利益和长期可持续性而言，你认为他们处在什么样的位置？
库米·奈都：
我认为跟西方国家的公司相比，中国公司面临的压力要略小一些，我指的是绝大多数西方公司的首席执行官们。我确信中国的首席执行官也不能免于这个问题的困扰，但程度上要轻一些。残酷的季度报告循环压得他们喘不过气来，那样的方式并不好。
中国的商业团体正转换到积极的方向上来。他们曾经的可持续性议题上有些许落后，但我认为现在有积极的改变。当然，跟世界各国公司一样，仍然有很大的提升空间。跟其他公司相比，例如美国公司，中国公司有一个优势，那就是中国政府至少在立法和规范上是思路清晰的，在减少碳浓度方面有明确指导。这样，中国公司的首席执行官们就没有借口不作为。像美国公司，他们会说“我们不知道我们公司需要做多大的改变，因为没有立法，没有环境法案”等等。但公平地说，会这样说的公司恰恰是那些（花钱）去游说阻止通过环境立法的公司。
李昕：
在中国，尤其是作为记者，我们总是担心对污染者的惩罚力度问题，惩罚力度并没有发达国家那么大。所以，由于惩罚不严厉，导致变相鼓励污染或者说忽视环境问题。您如何看待这一问题？
库米·奈都：
我认为整体上讲，政府要关注人民的利益，对人民利益保持高度敏感，而不是主要倾听污染环境的公司的意见。很大程度上来讲，事情应该是这样的。
中国正在进行一些积极的举措，但是对于那些破坏中国环境的公司，应该让他们负更多的责任。从长期来讲，破坏中国环境就意味着破坏中国经济的未来。举一个去年我们成功的案例，我们寻求公司支持，并最终使彪马、阿迪达斯、耐克、中国李宁和我们一起合作，清理他们的供应链，我们花费了一年半的时间在扬子江和珠江做研究。
中国政府在碳浓度减排目标方面采取了非常积极的举措，方向也是正确的。从历史角度来说，这可能比一些污染程度更大的国家做的还要多。但同时我们也督促中国政府提高排放标准，因为这样会给市场发送一个积极信号，迫使地方政府、省政府、公司更快速地改变。
李昕：
让我们回到绿色和平组织。绿色和平在中国发起运动已经接近十年。绿色和平是如何调整自己来适应中国环境的？您如何评价这些成绩？绿色和平在中国的目标是什么？
库米·奈都：
首先，作为一个非洲人，和中国一样，是发展中国家，致力于创建一个全球的绿色和平。我们在中国的大多数员工，无论在中国内地还是在香港特别行政区，都非常地致力于此。他们坚持这一信念。
我们的工作对文化环境以及如何在这样的环境中运作敏感度很高。我们通行的做法就是全球化运作。第一，独立调查环境挑战；第二，向全球公众和媒体曝光；第三，提供证据，去偏远的地方，人们可能无法了解那边的状况，我们就去揭发它。这之后我们再试着跟政府、管理当局、公司等对话，并给他们施加压力，督促他们有所作为。这是现在非常通行的一种方式。
当然，在一个国家采取的确切行动跟另一个国家相比，肯定要考虑一系列不同的因素。我们有区别对待，我们有实际有效的（方式），重要的是我们在进步。
李昕：
您认为不同主要体现在方式上。人们会理解成跟在其他国家相比，绿色和平组织在中国会表现的没有那么激进，对抗性也没有那么强。您认为这样的理解正确吗？
库米·奈都：
我的意思是，对于所有的政府和企业，绿色和平组织都致力于对话。人们没有意识到的是媒体所呈现的绿色和平组织的形象并不完全，甚至连10%都不到。并没有那么吸引人和令人激动。
我们多数工作是和公司、政府对话。我们发现一些共性，因为中国已经在面临严重的气候影响。科学家告诉我们，很明显中国南方的干旱就是影响之一。另外，一些省份正在经历严重的洪灾。显然中国政策制订者关心时下的状况，也担心情况会变的更糟糕。如果情况愈演愈劣，所有短期的经济发展，所有我们现在做出的寻求快速回报和利益的举动，都会在最短的时间内以最坏的方式被彻底摧毁。所以，我们需要一种不同的方式。
李昕：
就像您描述的，更加吸引人的故事或者更加激进的方式，您已经成为媒体头条了。我读过关于您近期的报道，您在北极采取了一些行动，还因此进了监狱，对吗？
库米·奈都：
凯恩能源在那里开采煤气和石油，但没有提供溢油应急计划。那么万一有事故，他们该如何来处理？我们进行了一年的运动，他们根本不听从。我们感觉应该做出更大的声明，即使我通常不怎么参加一线活动，仍旧感觉我们应该发送更强烈的信号，因为北极是当今具有典型意义的环境抗争。
这次行动最令人惊喜的部分在于当我在监狱时，格陵兰人民对我们的支持。他们去探望我们并告诉我们“我们和你们站在一条战线上”。六个月之内，这个公司就同意制定溢油应急计划；九个月之内，他们就宣布不会再回北极进行开采，这又是一个胜利。但这仅仅是一个公司，还有很多其他公司有同样的开采计划，我想我们有必要把北极放在（环境）优先考虑表中。
主持人：
这就是本期《记者采访录——2012达沃斯专辑》的全部内容。欢迎下次跟随我们，与世界决策者一起，探讨对未来一年的展望。我是马克，感谢收看，再见。
